Ibani elkarrizketa (Erroma Aeternako podcasta)


Duela egun batzuk podcastaren munduari buruz argitaratutako artikuluaren ostean, Roma Aeterna izenekoaren egilearekin harremanetan jartzea erabaki nuen, produktu honetan aurkikuntza handietako bat izan baita, zalantza barik. Bi urte eskasean 25.000 jarraitzaile inguru izatera iritsi da, eta zifra oso garrantzitsua da hori.

Iban, hori du izena, prest agertu da berari buruz zerbait gehiago jakiteko bidali dizkiodan galdera batzuei erantzuteko, gure elkartekideentzat interesgarria izan daitekeelakoan.

Uste dut Ibani eskerrak eman behar dizkiogula bere laguntza eskuzabalagatik eta gure galderei erantzuteko hartu duen denboragatik.

Mundu honetan sartzera eta Ibani jarraitzera eta laguntzera animatzen zaituztet. Merezi du.

Jorge Ibor
2022ko martxoa


  • Hasteko, jakin dezagun zerbait zutaz: Nor da Iban?

Historia eta irrati zale amorratua naiz, Juan Antonio Cebrianen La Rosa de los Vientos entzunez hazitakoa, gu baino askoz lehenago bizi izan zen jendeari buruzko istorioz inguratuta. Podcast batean kolaboratzen ari nintzen eta pandemiaren hasieran neure podcast propioa hastea erabaki nuen. Beraz, oraintxe bertan Iban bere lanaren eta irrika edo grinaren artean malabarismoak egin behar dituen pertsona bat da. 

  • Zelan iritsi zara podcaster izatera?

2017an hasi zen dena, orduan ezagutu bainuen “El Descampao” podcasta, Sergio Menak egiten du eta nire aholkulari eta lagunik onena bihurtu da. Twitterren elkarri jarraitzen hasi ginen eta galdetu zidan ea programa bat egin gura nuen berarekin bere podcastean.

Eta horrela hasi zen guztia. Programaz programa El Descampaon kolaboratuz, mikrofonoarekiko zaletasuna kutsatu zidan Sergiok. Eta 2020ko maiatzean, pandemia betean, jauzi egin eta neure podcasta hastea erabaki nuen. Dena den, jarraitzen dut El Descampaon kolaboratzen, neure etxetzat daukadan podcasta baita.

  • Nondik datorkizu Erromarekiko “eromena”?

Paradoxikoki, mundu klasikoarekiko nire interesa Greziarekin hasi zen, eta erromatarrak gogoko nituen, baina ez nuen haiekiko zaletasun berezirik ere. Adibidez, bizitza osoan gehien irakurri dudan liburuetako bat Aléxandros saga da, Valerio Massimo Manfredi-rena, Alexandro Handiari eskainia.

Baina 2005. urtean dena aldatu zen. Lagun batek esan zidan Erromara joateko asteburu bat pasatzera, eta lehen bisita hark erabat aldatu ninduen. Liluratu egin ninduten hango hondakinek, hango eskulturek, Koliseoak mutu utzi ninduen, eta ordudanik haiei buruzko gauza gehiago jakiten saiatu naiz.

  • Definitu iezaguzu Roma Aeterna.

Roma Aeterna zibilizazio hura ezagutzeko grinaren gauzatzea da, beraren oinordeko baikara gu. Erromaren Historia bat da, hasieratik amaierara, baina historia aspergarria dela dioen mitoa apurtuz. Estilo zuzena du, atsegina, batzuetan epikoa, beste batzuetan lotsagabeagoa, baina beti umore ona. Podcastak mundu guztiari hurbildu gura dio historia, eta bete nahi izan ez diren edo betetzen asmatu bako hutsuneak bete.

Eta hasieran komentarioren bat edo beste jaso nuen, bilbe edo tramak motel aurrera egiten zuelako kexu. Baina orain, Errepublikarekin hasita gaudenez, puzzlearen piezak egokitzen hasiak dira. Izan ere, iragana ondo azalduta bakarrik uler dezakezu gero zer gertatzen den, eta erromatar batek bere iraganeko gertakariren bati buruz berba egiten duenean, entzuleak gogora dezan nahi dut, podcasta entzun duenez bere iraganaren parte ere izan dadin.

  • Bi astean behin egiten duzu argitalpen bat, beti oso dokumentatua, ezagutza- eta azterketa-oinarri izugarriarekin. Egia da Interneten informazio asko dagoela eta zure datu-basea oso handia dela suposatzen dugu, baina geure buruari galdetzen diogu: zelan da posible horrenbesteraino iristea? Baita ere: guztira, zenbat denbora ematen duzu atal bakoitzean? Axola ez bazaizu, zehaztu iezaguzu.

Programa bakoitza egiteko 3 fase daude. Gidoia, grabazioa eta edizioa.

Gidoiaren fasean 12 ordu inguru ematen ditut. Gaiarekiko zaletasuna izateak Erromari buruz ditugun iturri gehienak ezagutzeko aukera eman dit. Ahal den guztietan, lehen mailako iturrietara jotzen dut. Podcast honetan lortu gura dudan eta El Descampaon ikasi nuen gauza bat zintzotasuna lehenestea da beste ezeren gainetik. Oso tentagarria da erromatarrei buruzko kondairak eta mitoak ezelango funts barik azaltzea, baina entzuten didan pertsona ez nuke serio hartuko. Zuri entzutea erabaki duen pertsona errespetatu egin behar duzu. Ezin ditut grabatu galdera bati erantzun ezin dioten gauzak: “Eta non irakurri duzu hau?”.

Podcastean kontatzen den guztia iturriekin egiazta daiteke, eta beti saiatzen naiz iturri desberdinak gurutzatzen. Ez dezagun ahaztu iturri idatziak direnak direla… duela mende asko idatzi zuen jende hark, eta bere ideologia, bere pentsamoldea zuen. Autore klasikoek, Tito Liviok adibidez, ez dute egia kontatzen. Beren egia kontatzen dute. Horregatik, informazio hori beste iturri batzuekin egiaztatu behar da.

Ahal ditudan iturri guztiak biltzen ditut saioan landu gura dudan gairako, eta alderen batetik herren geratzen banaiz, mundu akademiko klasikoan izen handiko autoreez baliatzen naiz.  Mary Beard, Filippo Coarelli… gutxi-asko egungo autoreak. Arriskutsua da XVIII-XIX. mendeetako edo XX. mendeko historialari batzuengana jotzea, hala nola Mommsen, Montanelli eta abarrengana, historia gauza bizia eta aldakorra baita. Gauza berriak aurkituz doaz eta urte askotan onartu diren baina baliozkoak ez diren teoriak zalantzan jartzen dira.

Antzinako historian, arkeologiak bakarrik eman diezaguke ziurtasuna, eta hori neurri bateraino. Tito Liviok esaten badu haurrek kutun bat zeramatela lepoan eta kutun hori duten haurren erliebeak aurkitzen baditugu eta, gainera, kutuna aurkitzen badugu, horiek guztiak elkarren osagarri dira.

Zoritxarrez, hain urruneko garai batean informazio guztia ez dugunez… antzinako historiaren azterketa beren artean eztabaidatzen duten adituengana murriztu ohi da.  Eta zarata horretatik urruntzen saiatzen naiz, eta zerbait ziur ez dakigunean, egia esan behar da.

Gidoia idatzi ostean, grabazioak 3 ordu inguru behar ditu. Saiatzen naiz dena etenik barik, has eta buka, grabatzen, baina batzuetan gauza batzuk errepikatu egin behar izaten ditut.  Beti saiatzen naiz hobetzen, ez badut ondo ahoskatzen zerbait, errepikatu egiten dut eta abar.

Eta azken fasea edizioarena da. Hamar ordu inguru behar izaten ditut erraz. Solasaldi bat ez bada behintzat, Gonzalo Fontana Elboj edo Jesús Sánchez Alguacilekin egin nuena bezalakoa, denbora hori behar izaten dut.

Beraz, guztira 25 ordu inguru eskatzen dit programa bat egiteak. Eta hori neure 8 orduko lanaldiarekin uztartu behar dut. Horregatik 15 egunean behin egiten ditut. Aste bat gidoia egiten ematen dut, aste horretako larunbatean grabatu egiten dut, eta hurrengo astean zehar editatu larunbatean ateratzeko. Pozik egingo nuke astean behin. Badakit proiektu honek dimentsio izugarria duela.

  • Irrati konbentzionalek, musikako enpresa-taldeek eta abarrek argitaratutakoa kenduz gero, denbora gutxian entzunenen artean kokatu zara. Harritu al zaitu lortutako arrakastak? Niri, zu entzunda, normala iruditzen zait.

Egia esaten badizut, bai, asko harritu nau. Ez nuelako ezelango planik nire grina hori neuk entzungo nuen produktu batean gauzatzeaz haratago. Roma Aeternan, grabatu eta kanporatzean, asko dago neure barrua hustetik eta “terapia”tik. Eta amaierako atalean, oraindik ez baitakit zelan deitu bi urteren ostean, neure buruari joaten uzten diot nahikotxo.

Batzuetan gainditu egiten nau, ez nagoelako ohituta lausenguak jasotzera, baina pozez betetzen nau  norbaitengandik mezu bat jasotzeak une zailetan nire podcastak asko lagundu diola kontatuz. Horrek adorea eta energia izugarria ematen dit programa gehiago egiten jarraitzeko.

  • Lagun iezaguzu, mesedez, “mundu hori” zerbait gehiago ezagutzen. Lehenik eskatzen dizut podcast batzuk gomendatzeko eta berba gutxitan esateko horretarako arrazoia. Gero hitz egiguzu apur bat tresnaz zure podcaster ikuspuntutik.

Podcasta irratia da, baina infinituraino biderkatua. Pandemia garaian izan duen leherketa izugarria izan da.

Gomendatuko dudan lehen podcasta nire etxea da, noski: EL DESCAMPAO. Podcast multitematikoa da, programa guztietan ezaugarri komun bat duena: estilo nahastezina eta programa bakoitza dokumentatzeko orduan, seriotasuna. Egunen batean izan nahiko nukeen soinu-edizio batekin, podcast honetan musika-programak, zinema eta bidaietako programa bereziak,… topatuko dituzu. Eta historia-saioak ere bai, noski, baina ez da txukuna nik neuk esatea.

Bigarrena, Uruguaiko podcast bat da, komunikazioaren bi fenomenok kudeatzen dutena:  LA TORTULIA PODCAST. Gehiago jotzen dute gai historikoetara, baina umorea eta hurbiltasuna dira haien saioetara lotzeko gakoa.

Eta azkenik, La ESCÓBULA DE LA BRÚJULA. Bertan, Juan Antonio Cebriánen Rosa de los Vientos mitikoaren kolaboratzaile batzuk agertzen dira, besteak beste, Jesús Callejo eta Carlos Canales. Kalitatezko historia-dibulgazioa. Benetako maisuak.

Podcasta tresna ezin hobea da gustatzen zaizun edukia kontsumitzeko, eta, gainera, beste gauza batzuekin osa daiteke. Ezin duzu film bat ikusi paseatzen zabiltzan bitartean. Aldiz, podcast batek ezin hobeto lagunduko dizu paseo horretan. Askoz moldakorragoa da.

Irudi batek mila hitzek baino gehiago balio omen du, baina berba edo hitzek babestu eta lagun egiten dute, irudiek ez.

  • Zure kasuan, ikusten dugu ez diezula diru-sarrerei lehentasuna ematen dibulgazio-lanaren gainetik; adibidez, ez duzu ordainpeko kapitulurik argitaratzen, eta denok entzun ahal zaitugu doan, nahiz eta zenbateko sinboliko batekin laguntzeko aukera dugun, hilean 1,49 €-tik hasita, ordainketa hori nahi denean eteteko edo handitzeko aukerarekin. Posible da gure herrian jarduera hau lanbide bihurtzea eta hortik bizitzea?

Posible da, baina gaur egun gutxi batzuengana mugatuta dago. Ekoiztetxe batek kontratatzen ez bazaitu edo plataforma batek horregatik ordaintzen ez badizu, harpidetza-eredua motz geratzen da oraintxe bertan.

Eta erabat jabetzen naiz podcastaren monetizazioari aurre egiteko dudan moduak ez didala horretan aritzeko aukerarik emango, harpidetzak asko ugaritzen ez badira behintzat. Baina Roma Aeternan, eta erabakitzeko ahalmena nire esku dagoen bitartean, ez da “tranpa” programarik egongo.

Monetizatzeko tresna ona dira ordainpeko kapituluak, baina (eta neure eskarmentuz diot) harpidetza egitera behartzen zaituzte eduki hori eskuratzeko. Nik ez dut gura zu Roma Aeternan harpidetzea Julio Zesarri buruzko programa bat egin eta ordainpean jarri dudalako, jakinik horrek jende gehiago erakarriko duela. Harpidetza negatiboa izango litzateke, horretara behartzen zaitudalako.

Zuk Roma Aeternarako ordainpeko harpidetza egitea gura dut, proiektuak benetan merezi duela uste izanik, lagundu nahi duzulako, ez horretara behartzen zaitudalako.

Beste kontu bat da programa zuzenean ordainpeko plataforma batean baldin badago. Baina iVoox-en dagoenez, lehen urrats hori gaindituta dago.

Ordainpeko harpidetza egiten duen jendearentzat aparteko zerbait egitea pentsatzen ari naiz, baina ordaindu ezin duen edo ordaindu gura ez duen jendeari edukirik kendu barik. Agian lehenago argitaratu programak, edo serie oso bat bakar batean kondentsatuz egin programak. Baloratzen ari naizen zerbait da.

  • Zer iritzi duzu Erromari buruzko eleberri historikoez? Askok irakurriko zuten Robert Graves eta, batez ere, I, Claudius (Yo Claudio) seriea ikusita izango dute; zalantza barik, Santiago Posteguillorekin gozatuko zuten eta, zergatik ez, Collen McCullough-ekin (hiruren zale handia naiz).  Zer deritzozu komunikatzeko modu horri?  Beste erreferentziarik emango zeniguke?  Eta galdera inozo bat:  literarioki berba eginda, idazle australiarra Julio Zesarrekin maitemindu zela uste duzu? Eta horretaz ari garela, “maiteminduta” zaude Inperioko pertsonaiaren batez? Ildo horretan, Gladiator Erromari buruzko filmik onena dela uste duzu?  Agian ni gaindituta nago horrenbeste Ben Hur, Quo Vadis eta abarrekin.

Erromari buruzko eleberri historikoak oso iturri baliagarriak dira garai hura irudikatzeko eta harekin jolasteko. Jakina, beti egongo dira egileek hartzen dituzten lizentziak, eta Robert Gravesekin, adibidez, egileei eta haien ideiei buruz lehen esan dizudana gertatzen da.  I, Claudius (Yo Claudio) seriean  Liviak Augustoren oinordeko izan litezkeen guztiak hiltzen ditu bere semea tronuan jarri arte. Baina gaur egun adituek zalantzan jartzen dute Liviak norbait hil ote zuen. Historia gauza bizia da.

Nor ez litzateke Julio Zesarrez maiteminduko? Izugarrizko pertsonaia da, dena dauka: konspirazio politikoak, gerrako konkistak, pirata-istorioak, karisma itzela, erakargarri egiten duen “harroputz” puntu bat eta elezaharren pareko amaiera.

Niri asko gustatzen zaizkit Grako anaiak eta Kinto Sertorio. Plebearen eta matxinoen eskubideen aldeko borrokak beti erakarri izan nau.

Gladiator filmak generoa biziberritu zuen eta Erroma publiko zabalaren buruan jarri zuen berriro. Eta inoiz ezabatuko ez zaizkigun eszenak eman dizkigu. Bizitzan egiten dugunak eternitatean du oihartzuna. Baina ni klasiko samarra naiz, eta maila berean jarriko nituzke Cleopatra, 1963koa, eta Spartacus, 1961ekoa.

  • “Erroma”k hainbeste urte iraun zuen eta, ezin bestela izan, garai asko izan zituen. Zein da zuretzat erakargarriena?

 Luzaroan, niretzat Erromaren historiako unerik gogokoena Ponpeio eta Zesarren arteko gerra zibiletik Neronen heriotzara artekoa izan zen; baina orain erakargarriagoa gertatzen hasi zait gerra punikoetan Erromak izandako garaipenetik Zesarren eta Ponpeioren arteko gerraren aurre-aurreko unera artekoa.

Errepublika estolda handienetik joaten hasi zen Erromak Kartago garaitzea lortu zuenean, baina haiek ez ziren ohartu.

  • Gaur egun gure munduan gertatzen dena (ikuspuntu politiko eta sozialetik, uste dut) jada Erromatar Inperioan bizi izan zela esaten duzu. Gaur egun konparatu gaitezke garairen batekin? Haren gainbeherarekin paralelismoa dagoela uste duzu?

Bai. Gaur egungo munduak erromatarren munduarekin zerikusirik ez duen arren, bertan bizi garenok betiko gizaki berberak gara. Eta betiko beldur, anbizio eta kezka berberak ditugu.  Onerako eta txarrerako.

Gaur egun, distantzia eta aldeak gorabehera, erromatar inperioaren gainbeherarekin konpara gintezke, AEBrekin lotuta. Ukaezina da AEB izan dela potentzia hegemonikoa azken mende honetan, eta kostatzen ari zaio botere horri eustea, gora egiten ari diren beste potentzia batzuen aurrean, Txinaren aurrean, adibidez. 

  • Nik neuk uste dut bidegabeki jokatzen dela Inperioaren garaiko bi figurarekin: Trajanorekin, ahaztu handia, eta Konstantinorekin, kristautasunaren garapenerako oinarrizkoa dena, mendebaldeko munduan hainbeste eragin duen eta eragiten duen erlijioa, fededuna izan ala ez. Bat zatoz esan dudanarekin?  Uste duzu badaudela gutxietsitako pertsonaia gehiago?

Erabat ados. Trajanorekin inperioak bere lurralde-handitasun gorena lortu zuen, eta Konstantino izan zen kristautasuna geldiezina zela konturatu zen lehen enperadorea.  Batzuek uste dute kristautasuna izan zela erromatar inperioa amaiarazi zuena, baina nik uste dut kristautasunak guztiz kontrakoa egin zuela, luzaroago irauten lagundu ziola.

Erromaren historian zehar ahaztutako eta gutxietsitako figura asko daude. Lehen Liviaz hitz egin dut. Livia Drusila Augustoren eskuin eskua zen, enperadorea kanpoan zenean berak erabakitzen zituen gaiak. Oso politikari trebea zen, inperioaren baliabideak kontrolatzen zituen eta, hala ere,… pozoitzaile zital bat lez gogoratzen dugu.

Baina, zalantza barik, gutxietsienetako bat Marko Emilio Lepido da, ezgauzatzat hartu izan da, han egon zena “denetarik egon behar zuelako”. Zesarren Magister Equitum (agintean bigarrena) izan zen Lepido, eta bigarren triunbiratuan inperioaren banaketan parte hartu zuen, Marko Antonio eta Oktaviorekin. Inor ez da posizio horretara iristen ezgauza hutsa izanda. Gustatuko litzaidake haren bizitzan gehiago sakontzea podcastean.

Amaitze aldera, galdera oso zehatz batzuk egingo dizkizut, zure jarraitzaile leial batek helarazi dizkigunak, zure ikuspuntua ez ezik, oinarrizko arrazoiak ere jakin nahiko lituzke-eta:

  • Optimates ala populares? Tiranizidak ala Julio Zesar?

 Beti populares, herriaren aldekoak. Botereak jendearen zerbitzura egon behar du eta jendearen bizitza hobetzen saiatu behar du, ez gutxi batzuk aberasteko baliatu, ezta pribilegioak gutxi batzuengan biltzeko ere.

Eta horregatik nago ni Julio Zesarren alde. Ez gaitezen nahastu, Julio Zesar patrizio bat zen, populista bat, baina benetan definitzen zaituztenak zure etsaiak dira. Eta Zesarrek patriziorik zaharkituenak zituen kontra, kontserbadurismoaren oinordekoak, Erroman pairatzen ziren desberdintasun basatiak iraunarazteko borrokatzen zirenak. Erromaz jabetzen saiatzea beste erremediorik ez zuen izan.

Errepublika hain zegoen apurtuta une hartan, ezen hari eusten zion ituna hautsia baitzen.  Zesarren garaian, geroago ikusiko dugunez, legioak praktikan armada pribatuak ziren, eta bakoitzak bere jeneralari obeditzen zion. Eta anbizioa neurriz kanpokoa zen.

Tiraniziden alde ere banago, baina ez, zehazki, hauexen alde! Adibidez, Marko Junio Brutok bere ustezko arbaso Luzio Junio Brutoren (erregeak kanporatu zituena) eta Kaio Servilio Ahalaren aurpegiarekin txanpon batzuk egiteko agindu zuen. Ahalak hil zuen Espurio Melio, eta patrizio horren krimen bakarra, informazio-iturrien arabera, alea merke eta doan banatzea izan zen, Erroman oso urri zegoen une batean.

Keinu horrekin, Brutok bere ildo ideologikoa markatzen zuen.

  • Zein gudu izan zen erabakigarriagoa Mendebaldea gaur egun den lakoa izateko: Zama ala Salamina?

Galdera interesgarria… Batetik, Zama, Eszipionek Anibal garaitu zuen bigarren gerra punikoan; eta, bestetik, greziar hiri-estatuek Persiaren inbasioa geldiarazi zuten.

Argi dago Salamina barik gauzak agian desberdinak izango zirela eta ez zela Zamako batailarik izango.

Baina nik batzuetan zera galdetzen diot neure buruari: Salaminako guduaren ostean, Mendebaldeak benetan gaur egun saltzen den lako hondamendia jasango ote zuen? Eta azalduko dut: Persiar inperioa ez zen inperio zentralizatzailea. Akemenestar persiar inperioa estatu multinazionala zen (halabeharrez, handia baitzen) eta bertako herriek beren hizkuntza, tradizioak eta kultura mantentzen zituzten, nahiz eta administrazioa persiarra izatera pasa, noski. Baina persiarrak iritsi eta ez zintuzten mapatik ezabatzen. Zure zergak ordaintzen zenituen eta inperioaren mendean mantentzen zinen bitartean, gainerakoa berdin zitzaien.

Zamako guduak, bai, erromatar inperioaren bilakaera aldatuko zukeen. Kartagok bigarren gerra punikoa irabazi izan balu, Erroma ez zen Mediterraneoaren jaun eta jabe bihurtuko, eta historia oso bestelakoa izango zen.

Asko gustatzen zait agertoki posibleak irudikatzea, agian hobe izango zen guretzat, eta orain Roma Aeternaren ordez Persia Aeterna egiten ariko nintzen.

  • Iban, eskerrik asko hain ardura eta zehaztasun handiz erantzuteagatik. Podcasta merezi duen mailetara iristea opa dizugu, eta gure elkartekideetako asko anima daitezela hori ezagutzera. Zeure bizitza pertsonalean ere, dena primeran joan dakizula. Plazer handia izan da.

“Plazera nirea izan da, Jorge! Espero dut jendea animatzea eta podcastaren munduan sartzea, bertan aisialdietan gozatzeko moduko istorio asko topatu ahal izango dituzte eta. Betiko irratiaren espiritua bizirik dago podcastean. Besarkada bero bat, dena ondo joango dakizula zuri ere eta, edozer gauza behar duzula, zeure esanetara naukazu.

Utzi iruzkina

Zure e-posta helbidea ez da argitaratuko.